Altınordu İlçe Milli Eğitim Müdürlüğü TAŞBAŞI Eğitim Kültür Sanat ve Edebiyat Dergisi, Yıl 5, Sayı 5, 2026, sayfa 153-167.
Prof. Dr. Mustafa Bakırcı
Giresun Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi
Mustafa Bakırcı, Giresunlu bir akademisyen. Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi mezunu. Aynı üniversitede Din Sosyolojisi alanında yüksek lisans ve doktora yapmış. Artvin Çoruh Üniversitesinde üç yıl çalıştıktan sonra Ordu Üniversitesine geçmiş. Orada görevliyken George Washington Üniversitesinde post-doktora çalışması yürütmüş (2014-2015). 2017 yılından beri Giresun Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümünde öğretim üyesi olarak çalışmalarını sürdürmektedir.*
Tuna Eselioğlu– Değerli Hocam, sorularıma Amerika’daki Giresun- Göç/ Kültür ve Din kitabınızla başlamak istiyorum. Bu eseriniz George Washington Üniversitesi sosyoloji bölümünde yaptığınız post-doktora çalışmasının bir ürünü. Çalışmanın/ kitabın hikâyesi Rum asıllı Lefter Çember’in, Giresun’un Yağlıdere ilçesinin Gebekilise Köyü’nden başlayan yolcuğu, hayatının en zor günlerinde ona kendi evladı gibi bakan kadını ziyaret için yıllar sonra Yağlıdere’ye yaptığı bir vefa ziyaretinin ardından birçok kişinin hayatında bir dönüm noktası haline gelmesiyle başlıyor. Giresunluların yaşadığı altı eyalette bir yıla yakın, toplamda 25 bin kilometreyi bulan yolculuklarınızla, Giresunlu göçmenlerin sosyokültürel ve dini hayatlarına dair bir araştırma gerçekleştirdiniz. Sizi bu çalışmaya sevk eden şey/lerden ve kısaca kitaplaşan çalışmanızdan bahsedebilir misiniz?
Mustafa Bakırcı- Tuna Hocam öncelikle nazik söyleşi davetiniz için teşekkür ederek başlamak istiyorum. Taşbaşı dergisi baştan beri takip ettiğim, taşra imkanları içerisinde ulusal nitelikte, emek verilerek hazırlanan bir dergi. Umarım Ordu’nun kültür hayatına daha kalıcı etkiler bırakacak bir noktaya ulaşır. Emeği geçenleri tebrik ediyorum.
Amerika Birleşik Devletleri’nde yaptığım çalışmaya geçmeden önce, aslında ABD’deki bu çalışmanın da hikâyesini oluşturan Giresun’la ilgili çalışmalarımın temel motivasyonuna kısaca değinmek istiyorum. Doktoraya başladığım dönemde, henüz doktora konumu belirlemeden önce, doğup büyüdüğüm topraklarla ilgili bir tez yapmanın daha uygun olacağı yönünde bir düşünce oluştu. Doktora süreciyle başlayan bu düşünce, daha sonraki çalışmalarımda da bir şekilde devam etti. Bunu, bir anlamda doğup büyüdüğüm topraklara karşı bir vefa borcu olarak gördüm.
2013 yılında Artvin Çoruh Üniversitesi’nden Ordu Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’ne geçtim. Ancak bölüm aktif değildi. Bu nedenle, bu süreçte bir post-doktora çalışması yapmayı planladım. Bu çalışmanın da her zaman gitme imkânı bulamayacağım ABD’deki bir üniversitede olmasını istedim. Başlangıçta birkaç teorik konu üzerinde çalışmayı düşündüm. Daha sonra, bir saha çalışmasının daha isabetli olacağı kanaatiyle farklı konular üzerinde düşünmeye başladım. Bu sırada, basında da zaman zaman çeşitli vesilelerle gündeme gelen Amerika’daki Yağlıdereliler konusu aklıma geldi. Amerika’da yaşayan Yağlıderelilerle ilgili bir araştırma önerisi hazırladım ve bu öneriyi, Giresunluların yoğun olarak yaşadığı New York ve New Jersey çevresindeki üniversitelere gönderdim. George Washington Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden kabul mektubu alarak, TÜBİTAK desteğiyle 2014 yılında ABD’ye gittim.
Tuna Eselioğlu– Yağlıdere’den ABD’ye göçün başlangıcında çok ilginç bir hikâye var değil mi?
Mustafa Bakırcı- Evet, göçün romanlara, filmlere konu olabilecek kadar ilginç bir hikâyesi var. Tahminen 1918 yılında, 15-16 yaşlarındayken Yağlıdere’den Rusya’ya, 1920 yılında ise ABD’ye göç eden; Yağlıdere’nin Gebe Kilise köyünden, Cenberoğullarından Lefter isimli bir Rum gençle başlayan bir süreçten söz ediyoruz. Lefter’e, bir süreliğine hemen komşu köy olan Hisarcık’ta, “Hacak Eşi” olarak bilinen Bektaş ailesinden Selime isimli bir kadın bakıyor. Tahminime göre bu bakım yaklaşık iki-üç yıl sürüyor. Lefter’in “Selime anne” diye hitap ettiği bu kadın, onun manevi annesi konumunda. Tam anlamıyla bir merhamet öyküsü.
Selime annenin vefatı ise son derece trajik. 1919 yılında, oğlunun düğün hazırlıklarını gördükten sonra kalabalık bir grupla köye dönerken kar fırtınasına yakalanıyorlar ve beş kişi donarak hayatını kaybediyor. Selime anne, küçük oğluna sarılmış halde bulunuyor; küçük oğlu ile donarak vefat etmişler.
Lefter’in Yağlıdere’deki hayatı, buradan ayrılışı, ziyaret amacıyla Yağlıdere’ye gelişi ve ABD’deki yaşantısı gibi konulara ilişkin araştırmalarım hâlen devam ediyor. Hisarcık köyündeki yaşantısına dair bilgileri ise büyük ölçüde toparladım. Lefter özelinde Yağlıdere’den, Espiye’den ve Keşap’tan ABD’ye göç meselesine yönelik son yıllarda artan akademik ilgiyi son derece önemli buluyorum. Giresun Üniversitesi İletişim Fakültesi’nden Dr. Mesut Coşkun, Samsun Üniversitesi’nden Doçent Ahmet Keskin ve Brown Üniversitesi’nden Profesör Lisa Di Carlo gibi isimler de Lefter ve ABD’ye göç konusu üzerine akademik çalışmalar yürütüyor. Umarım bu konuya yönelik akademik ilgi önümüzdeki dönemde daha da artar.
Tuna Eselioğlu- Kitaptan öğrendiğimize göre, Lefter’in 1963 yılında ziyaret için Yağlıdere’ye gelmesi ve sonrasında İzzet Aydın’ın (Terzi İzzet) 1966 yılında ABD’ye Lefter’in yanına gitmesiyle başlayan süreç günümüzde binlerce Giresunlunun ABD’ye göç etmesine vesile olmuş. Bugün ABD’de yaşayan yaklaşık 500 bin Türk nüfusunun yüzde onunu, belki daha fazlasını Giresunlu göçmenler oluşturuyor. Bu nüfusun içerisinde sadece Yağlıdereliler değil, Espiye, Keşap gibi ilçelerden de Giresunlular bulunmakta. Çalışmanız boyunca görüştüğünüz 33’ü kadın, 62’si erkek 95 kişiden bazılarının hikâyelerini isim vererek anlatmışsınız; Terzi İzzet ile oğlu Sebahattin’i, Ömer Hoca’yı ve eşi Rabiye’yi, Onbaşı Hüseyin ile Hostes Mustafa vs. Okyanus ötesinde, ABD’deki Türk nüfusa odaklanan çalışmaların sayısı oldukça az araştırdığım kadarıyla. Giresun’dan Amerika’ya göç etmiş onlarca insanla birebir görüşmeler yapıyorsunuz. Evlerine, işyerlerine, şehirlerine, kahvehanelerine, lokallerine, dernek toplantılarına, cami programlarına, mevlit merasimlerine konuk oluyorsunuz. Kısaca Giresunlu göçmenlerin sosyokültürel ve dini hayatlarına yönelik neler söyleyebilirsiniz?
Mustafa Bakırcı- Araştırma kapsamında mülakat yaptığım kişi sayısı, belirttiğiniz gibi, yüz civarındadır. Ancak araştırma süreci boyunca, çoğu Giresunlu olmak üzere yüzlerce insanla tanışma ve görüşme imkânım oldu. Eşimle birlikte sahada bulunmamın araştırmama çok büyük katkısı oldu. Onlarca eve misafir olmamız, göçmen kadınlarla mülakatlar yapabilmem ve ev ortamlarına dair gözlemler gerçekleştirebilmem bu sayede çok daha kolaylaştı. Bahsettiğiniz gibi, altı eyalette yaklaşık 25 bin kilometrelik bir yol kat ettik. Saha çalışmaları sırasında eyaletlerde bizi her zaman evlerinde misafir ettiler; hiç otelde kalmadık. Bu durum, bana uzun sohbetler yapma ve gündelik hayatlarını yakından gözlemleme ve öğrenme imkânı sundu.
Araştırma esasen üç bölümden oluşmaktadır. Birinci bölümde, sizin de değindiğiniz üzere, ilk göçmenlerin hikâyelerine yer verdim. Bir tespit olarak ifade etmek isterim ki, pek çok sosyoloji çalışması konunun tarihsel arka planını göz ardı edebilmektedir. Oysa bu çalışma, ABD’deki Giresunlu göçmenlerin benim sahada bulunduğum dönemdeki sosyokültürel ve dinî hayatlarını anlamaya yönelikti. Dolayısıyla hayatta olan ilk göçmenlerin 1970’lerdeki göç deneyimlerini çalışmaya dâhil etmeyebilirdim ya da yalnızca onların anlatılarıyla yetinip, özellikle ilk dönem deneyimlerine dair ısrarcı bir tarihsel takibin içine girmeyebilirdim. Bu durumda da muhtemelen kimse “neden bunu yazmadın?” diye sormazdı. Ancak ben, kişisel ve tarihsel gibi görünen hikâyelerin toplumsal yapıyla ve günümüzle olan ilişkilerinin ciddiye alınması gerektiğini düşünüyorum.
İkinci bölümde göçmenlerin sosyokültürel hayatlarına, üçüncü bölümde ise dinî hayatlarına odaklandım. Bununla birlikte şunu da özellikle belirtmek gerekir ki, görüşmeler ağırlıklı olarak birinci ve ikinci kuşak göçmenlerle gerçekleştirildi. Dolayısıyla araştırma bulgularının bu çerçevede değerlendirilmesi gerekir.
Ekonomik açıdan genel olarak iyi sayılabilecek bir durumda oldukları söylenebilir. Eyaletlere göre farklılık göstermekle birlikte diner işletmeciliği, kamyonculuk, boya, inşaat, pizza ve benzin istasyonu işletmeciliği gibi alanlarda çalışıyorlar. Diner işletmeciliğini büyük ölçüde Yunanlılardan devralmışlar. “Dinerlar”, Amerikan gündelik hayatının en önemli mekânları arasında. Lokanta-kafe karışımı, ekonomik ve işlevsel işletmeler olarak tanımlanabilir. Kamyonculuk alanında ise hafriyat, nakliye ve kış aylarında tuzlama gibi iş imkânları bulunmakta.
Aile hayatına önem veriyorlar. Kitapta aile hayatlarıyla ilgili bölüme, “Sığınaktaki Endişe” başlığını koydum. Özellikle gurbette aile gerçekten bir sığınak. Ancak Amerika gibi, “erime potası” tabiriyle, göçmenleri “güle oynaya”, kendine özgü yaşam pratikleri içinde farkında olmadan eriten bir ülkede çocuklar göçmenler için ciddi bir endişe kaynağı olabiliyor. Gerçi bu durum artık Türkiye için de çok farklı değil. Amerika’daki, Avrupa’daki göçmenlerin çocuklarıyla ilgili endişelerini biz Türkiye’de de aynısıyla yaşıyoruz. Tabi Giresunlu göçmenlerin aile yapıları üçüncü ve sonraki nesillerde nasıl olur, bunu zaman gösterecek.
Altı eyalette yaşayan Giresunlular arasında güçlü bir iletişim ağı var. Bu bağlar çoğu zaman akrabalık, hısımlık, aynı köyden olma ya da hemşehrilik ilişkilerine dayanıyor. Bu durum, aynı zamanda grup içi güçlü bir toplumsal denetim mekanizması da oluşturmuş. Ortalama bir Yağlıdereli, Espiyeli ya da Keşaplı, memleketle ilgili güncel gelişmeleri yakından takip ediyor. Benzer şekilde Türkiye gündemine dair ilgileri de oldukça yüksek. Vatanperverlik hassasiyetleri çok güçlü; vatan, millet, bayrak, ezan ve cami söz konusu olduğunda akan sular duruyor. Birikimlerini ise genel olarak ilçelerinde, Giresun merkezde ya da İstanbul, İzmit gibi şehirlerde, çoğunlukla emlak yatırımları yoluyla değerlendirmeye çalışıyorlar.
Tuna Eselioğlu– Espiyeli ve Keşaplılardan da bahsediyorsunuz?
Mustafa Bakırcı- Evet, iyi hatırlattınız. ABD’ye Yağlıdere’den göç başladığında Yağlıdere Espiye ilçesine bağlı. Daha sonradan ilçe oluyor. Keşap ilçesinden ABD’ye göçün başlangıcında da Ömer Hoca (Kılıç), Ecevit Mustafa (Kılıç), Emin Günaydın gibi Keşaplı ilk göçmenlerin etkisi var. Dolayısıyla günümüzde tahmini olarak ABD’deki Giresunlu göçmenlerin yüzde 60-65’inin Yağlıdereli, yüzde 30-35’ini de Keşap, Espiye yöresinden göçenler oluşturuyor denilebilir. Tatbiki ABD’deki Türk nüfusa dair elimizde resmi rakamlar olmadığı gibi Giresunlu nüfusa dair de net bir rakam yok. Ancak bugün ABD’deki Giresunlu nüfusun, son yıllarda yaşanan göçlerle birlikte 50-60 bin civarında olduğu söylenebilir.
Yeri gelmişken bir hususu da dile getirmek isterim. Bugüne kadar Türkiye’den, özellikle Giresun’dan bu insanları ziyaret edenlerin büyük çoğunluğunun ziyaret amacı, genellikle yardım talep etmek ya da misafir edilmek olmuştur. Bu insanlar, Türkiye’den, Giresun’dan gelenlere yardımcı olmaktan ya da onları misafir etmekten elbette rahatsızlık duymuyorlar. Ellerinden gelenden fazlasını yapıyorlar. Ancak aynı zamanda, “ABD’de ya da Giresun’a geldiğinizde ne tür sıkıntılarınız, ihtiyaçlarınız var?’ diye soracak insanların ve kurumların da ortaya çıkmasını bekliyorlar.
Tuna Eselioğlu– Sizin yaptığınız bu çalışmalar/eserleriniz Giresun’u anlatılarına/filmlerine/belgesellerine mekân seçecek sanatçılara nasıl bir zemin sunabilir? Yağlıdere’den ABD’ye giden Lefter Çember’in ve onunla yolu kesişen Terzi İzzet’in ve burada ismini zikredemediğim onlarca insanın hayat hikâyeleri beni çok etkiledi. Romanı yazılır, filmi/belgeseli çekilir, diye düşündüm kitabı okurken.
Mustafa Bakırcı- Çok haklısınız. Ben kitapta, Yağlıdere’den ABD’ye göçün hikâyesini yazdığım bölüme, Yağlıdere Vadisi’ndeki muhteşem taş köprüye atıfla, “Ağa Köprüsü’nden Brooklyn Köprüsü’ne” diye bir başlık koydum. Bu başlığın bir belgesele, bir filme dönüştüğünü düşünün. Biraz önce göçün başlangıç hikâyesinden kısaca bahsettim. Zaten siz de kitaptan bilgiler aktardınız. Birinci Dünya Savaşı yılları… Yağlıdere’nin Gebekilise köyü doğumlu bir Rum genci, hemen komşu köy olan Hisarcık’ta Selime anne tarafından bakılıyor. Onun için Lefter, 1963 yılında Hisarcık köyünde Selime annenin mezarında Kur’an-ı Kerim okutturduğunda, Kur’an okuyan hocaya, “Selime anneye oğlun Lefter geldi de” diyor. Merhamet abidesi bir kadın. Kendi çocuklarından hiç ayırmıyor Lefter’i, gözü gibi bakıyor. O merhamet ve sevgi ki, Lefter’i yıllar sonra, 1963 yılında Selime anneyi ziyarete getiriyor.
Tabii Lefter’in, kendisinin Yağlıdere’den ayrılışından kısa bir süre sonra, Selime annenin köye dönüş yolunda küçük oğluyla birlikte donarak vefat ettiğinden haberi yok. Sonra, 1966 yılında Terzi İzzet’in ABD’ye Lefter’in yanına gitmesiyle başlayan hikâye, bugün 50-60 bin insanın hikayesine dönüşüyor. Elbette belgesel ve film olmayı fazlasıyla hak eden bir hikâye. Ancak ne yazık ki bugüne kadar bu konuyu ciddiyetle ele alan bir kurum veya kuruluşla karşılaşamadık. Umarım bundan sonra bu konuda sevindirici bir gelişme olur.
Tuna Eselioğlu- Giresunlu göçmenlerin Amerika’daki Türk toplumu ve yerel halkla olan ilişkilerini gözlemlediniz. Aile yapısındaki değişimler göçle birlikte nasıl bir evrim geçirdi?
Mustafa Bakırcı- Giresunlu göçmenlerin Amerikalılarla ilişikleri var elbette ama bu ilişkinin yoğunluğunu belirleyen şey daha çok iş ve meslek hayatları. Diner işi yapan biri her gün onlarca her çeşit insanla karşılaşıyor. İş hayatları dışındaki zamanları büyük oranda aile, arkadaş, akraba ve hemşeriler arasında geçiyor.
Tuna Eselioğlu- Amerika’daki Giresunluların sosyal hayatında dini topluluklar nasıl bir işlev görüyor? Din, toplumsal dayanışmayı nasıl pekiştiriyor?
Mustafa Bakırcı- Çok basit bir örnek vereyim. Araştırma yaptığımda ABD genelinde Diyanet’e bağlı 25 civarında cami vardı. Bu camilerin yarıdan fazlası Giresunlu göçmenler tarafından ya inşa edilmişti ya da bina olarak satın alınmıştı. Çoğunun dernek başkanı ve yöneticileri Giresunluydu. Delaware Diyanet Camii, South Jersey’deki Murat Camii, Levittown’daki TAMCA Yunus Emre Camii, Burlington’daki Selimiye Camii, New Haven Diyanet Camii, Long Island Mevlâna Diyanet camilerini örnek verebilirim. Ama ne yazık ki devlet ve Diyanet, göçmenlerin bin bir zorlukla açtığı bu camilere çok geç zamanlarda görevli gönderebilmiş. Burlington’daki Selimiye Camii bir kilise. 300 bin dolar para toplanarak satın alınmış. Ancak devlet/Diyanet, lojman olmadığı bahanesiyle görevli göndermemiş. Bir dinî grup da cami mülkiyetinin kendilerine verilmesi şartıyla hoca gönderebileceklerini söylemiş. Belki Türkiye’ye gelecek uçak parası olmayan bu insanlar, Türkiye devleti kendilerine din görevlisi göndersin diye 75 bin dolar para biriktirerek lojman satın almışlar. İhmallerin faturası ağır oluyor maalesef.
Bir örnek de South Jersey’deki Murat Camii. Yirmi dönümlük muhteşem bir arazi içerisinde, 80 yıllık eski bir okulun bir kısmının camiye çevrilmesiyle kurulmuş bir cami. Burası da yaklaşık 300 bin dolara alınmış. Binanın bakım maliyetini karşılamak zorlaşınca, FETÖ olarak bilinen gruba, caminin açık kalmasını sağlamak şartıyla mülkiyetini teklif etmişler. Fakat onlar, “Cami bizim kampüs konseptimize uygun değil” diyerek cami şartını kabul etmedikleri için bu yer şimdi Diyanet’e bağlı bir cami olarak hizmet etmeye devam ediyor. Bugün ABD’de Türk varlığını bir arada tutan en önemli mekanlar hiç şüphesiz camiler. Ben ABD’de bir Ramazan geçirdim. Özellikle Ramazan ayı boyunca bu camilerdeki iftarlara bir gidin, görün. Her iftar davetini bir veya birkaç göçmen üstleniyor. Yemekler, çaylar, kahveler, sohbetler ve teravih… Bayram namazları o kadar kalabalık oluyor ki bazı camilerde iki defa bayram namazı kılınıyor. Çocuklar bu camilerde dini bilgileri öğreniyor. Kadınlar birçok etkinliği bu cami salonlarında yapıyor. Gurbetçiler için çok önemli bir sosyalleşme alanı aynı zamanda.
Önemli bir hususu da zikretmeden geçmek istemem, müsaadenizle. ABD’de yaşayan Türk nüfusun 500 bin civarında olduğu tahmin ediliyor. Bu nüfusun 50-60 bini, yani yüzde onunu Giresunlu göçmenler oluşturuyor. Ancak ABD’de Türk kimliğini temsil etme bakımından bu oranın çok daha yüksek olduğunu belirtmeliyim. Bir örnek vereyim: Benim de katıldığım, 24 Nisan 2015 tarihinde Washington D.C.’de sözde Ermeni soykırımı yasa tasarısına yönelik bir protesto yürüyüşü yapıldı. Yürüyüş Beyaz Saray’ın önünde başladı ve Türk Büyükelçiliği’nin önünde son buldu. Biz bu yürüyüşü yaklaşık 5-6 bin kişiyle yaptık. Hâlbuki geçmiş senelerde bu katılım yüzlerle ifade ediliyor. Göstermelik bir yürüyüş ve ardından kokteyl, eğlence falan… Peki, nasıl oldu da o yürüyüşe o kadar insan katıldı? Çünkü o sene Din Hizmetleri Müşavirliği, çoğunun dernek başkanı Giresunlu olan Diyanet’e bağlı camilerin dernekleri, Giresunluların kurduğu dernek ve organizasyonlar devreye girdi. Hatta henüz darbe teşebbüsünde bulunmamış Gülen hareketinin mensupları, haber portalları üzerinden, Diyanet’i siyaset yapıyor suçlamasıyla ABD makamlarına şikâyet eden haberler yaptılar.
Tuna Eselioğlu- Amerika’da yaptığınız saha çalışmasında okuyucularımızla paylaşmak istediğiniz birkaç ilginç anekdot var mı?
Mustafa Bakırcı- Çok örnek var ama ben kısaca, kitapta da yer verdiğim ve görüşmecilerin dile getirdiği ilgi çekici birkaç tanesini aktarayım. Bunlardan biri Lefter Cenber’le ilgili. Lefter, ölümüne yakın bir dönemde rahatsızlandığında bavulunu alıp Ömer Hoca’nın evine geliyor. Evde Ömer Hoca, eşi Rabiye Teyze ve küçük çocuklar var. Bir gün Rabiye Teyze ile Ömer Hoca dışarı çıkarken, Rabiye Teyze Lefter’e, “Lefter Amca, bir müddet sonra fırını kapatabilir misin, fırında ekmek var,” diyor. Eve döndüklerinde Lefter, Rabiye Teyze’ye, “Rabiye kızım, bana kızma; tıpkı anamın Gebekilse’de yaptığı ekmek gibi koktu bana, dayanamadım, birazını yedim,” diyor. Rabiye Teyze de “Ne demek Lefter Amca, hepsini yesen ne olur, yine yapardık,” diyor.
Bir diğer örnek ise evinin bahçesinde ısırgan yetiştirme hikâyesi. Biliyorsunuz, Doğu Karadeniz Bölgesi’nde etrafta kendiliğinden biten ısırgan otundan birkaç çeşit yemek yapılır. Amerika’daki Giresunlu göçmenler de hâliyle bunu ekerek yetiştiriyorlar. Bir gün Amerikalı bir komşunun çocuğu oynarken Giresunlu göçmenin bahçesine giriyor ve doğal olarak çocuğun ayaklarını ısırgan otu yakıyor. Bunun üzerine Amerikalı aile paniğe kapılıyor, ilgili yerlere haber veriyor ve sanırım kimyasal bir madde olabileceği endişesiyle özel ekipmanlı bir ekip evin kapısına geliyor. Bahçede yaptıkları incelemede ısırgan otunu tespit ediyorlar ve bu bitkinin bahçede nasıl yetiştiğini soruyorlar. Tabii, “Biz bunu yemek için ektik” diyemiyorlar.
Tuna Eselioğlu- Üç Nesil Üç Hayat- Dinî ve Kültürel Değişim kitabınıza gelmek istiyorum. “Üç nesil” kavramsallaştırmasını hangi sosyolojik ve tarihsel kırılmalar üzerinden inşa ettiniz? Bu nesilleri ayıran temel eşik sizce nedir: zaman mı, deneyim mi, zihniyet mi? Ayrıca kitabın başlığında yer alan “Üç Nesil” kavramı, Türkiye’nin hangi tarihsel dönemlerine ve zihniyet dünyalarına karşılık geliyor? Siyasi ve toplumsal kırılmalar (darbeler, göç, neoliberal dönüşüm) yaptığınız görüşmelerde anlatılara nasıl yansımıştır?
Mustafa Bakırcı- Konuşmanın başında da ifade ettim: akademik çalışmalarımı bir şekilde kendi şehrimle, bölgemle ilişkilendirmeye çalıştım. Bahsettiğiniz kitap da bu düşünceyle yapılan doktora tezimden ortaya çıktı. Ben, değerli danışman hocam Prof. Dr. Yümni Sezen’e Giresun’un sosyokültürel ve dinî hayatını çalışmak istediğimi söyledim. Hocam da bu çalışmayı sosyal değişme ve nesiller bağlamında yapmayı önerdi. Rahmetli Prof. Dr. Zeki Arslantürk hocam da “Dinî ve Kültürel Değerlerin Taşıyıcısı Olarak Üç Nesil- Giresun Örneği” başlığını önerdi. Bu vesileyle üzerimde emeği olan tüm hocalarıma, Yümni Sezen Hocamın şahsında sağlık, afiyet ve uzun ömürler; vefat edenlere de Zeki Arslantürk Hocamla birlikte Allah’tan rahmet dilemiş olayım.
Doktora tezime başladığımda, doğup büyüdüğüm Giresun şehrinin Türk modernleşmesinde temsil gücü yüksek bir şehir olduğuna dair bir kanaatim vardı. Tez çalışmam ve sonraki çalışmalarım bu kanaatimi güçlendirdi. Gerçekten Giresun şehrinin Türk modernleşmesini anlamada çok müstesna bir yerinin olduğunu düşünüyorum. Bir taraftan modernleşmeye, “seküler”, “liberal” yaşam kodlarına çok açık. Bir taraftan “milliyetçi”, “muhafazakâr”. Bir taraftan “devletçi”. Vatan, millet, bayrak, ezan dedin mi akan sular duruyor…
Nesilleri, o dönemin TÜİK araştırmalarında kullandığı yaş aralıklarını esas alarak, 18-34, 35-54 ve 55 üstü olarak kullanmıştım. Ama nesilleri belirlemek sosyal bilimlerde her zaman bir tartışma konusu olmuştur. Saha çalışması yaptığım 2008 yılında birinci nesil olarak belirlediğimiz nesil, seksen öncesi sağ-sol kavgaları içinde büyümüştü. O dönem için birinci ve ikinci neslin muhafazakâr refleksleri oldukça barizdi. Bugün artık orta yaş sayılabilecek ve günümüz genç neslin ebeveynleri durumunda olan üçüncü neslin modernliğe yönelik eğilimi de açıkça görülebiliyordu. Mesela flört konusunda birinci ve ikinci nesilde yaklaşık yüzde elli olan olumlu tutum, üçüncü nesilde yüzde yetmişe çıkıyordu. Birinci ve ikinci nesilde yüzde elli oranı da mülakatlarda, yine de temkinli olunması gerektiğine yönelik yaklaşımlar içeriyordu. Yani aslında anladıkları ya da olmasına onay verdikleri durum, “muhafazakâr” sınırlar içinde bir arkadaşlıktı. Tabii birçok örnek var ama ben sorunuza dikkat çekici birkaç örnekle cevap vereyim diye bunları söylüyorum.
Bir örnek olması bakımından, şimdi kız-erkek fark etmeksizin çocukların şımartılması meselesi, araştırmanın yapıldığı zamanda genel olarak erkek çocukların şımartılması olarak ortaya çıkmıştı. Yani anneler başta olmak üzere, ebeveynlerin ve aile büyüklerinin “delikanlılığa” açtıkları geniş tolerans alanı diyelim.
Yine birinci nesil kadınlarla ilgili de bir örnek vereyim. Birinci nesil kadınlara baktığımızda, ev içindeki pek çok kararın çoğunlukla onların istedikleri doğrultuda şekillendiğini görüyoruz. Bu nesil için asıl önemli olan, işlerin kendi tercih ettikleri biçimde yürümesi. Ancak bu etkinin eşleri ya da yakın çevre tarafından açıkça fark edilmesini istemiyorlar. Gücü görünür kılmak ya da bir otorite gösterisinde bulunmak gibi bir ihtiyaçları yok; aksine mümkün olduğunca arka planda kalmayı tercih ediyorlar. Buna karşılık, kocalarının hem çocuklar üzerinde hem de yakın akraba çevresinde “sözü geçen”, otorite sahibi biri olarak algılanmasını önemsiyorlar. Hatta onlara “Ne kadar mülayim bir kocanız var” gibi bir ifade kullansanız, eşlerinin otoriter ya da daha sert yönlerine dair örnekler vermeye çalışırlar. Yani dışarıdan bakıldığında söz hakkı kocadaymış gibi görünen, pratikte ise işlerin büyük ölçüde onların istekleri doğrultusunda ilerlediği bir düzen söz konusu.
Tabii bu durum, birinci nesil kadınların gelin olmalarından, çocuklarının büyümelerine ve aile büyüklerinin yaşlanmalarına kadar uzanan bir süreçte güçlenmeleriyle ilişkili. Bu süreçte gelin oldukları aileyi/sülaleyi tanıyorlar; bir taraftan büyüyen çocuklarıyla bir güçlenme yaşıyorlar, aile büyükleri bakıma muhtaç hâle geliyor, kocasının artık gençlik zamanları geride kalmaya başlıyor falan… Ancak sahaya, kafalarındaki ideolojik ezberlerle çıkan araştırmacılar ya “Karadeniz kadınının ezilmişliği” ya da “güçlülüğü” söylemini tekrar edip duruyor. Araya biraz “ataerkillik”, “faillik” gibi kavramlar serpiştirildiğinde ise işin “bilimselliği” tamamlanmış oluyor. Sonrasında ise buna itiraz etmek kolay olmuyor; zira herhangi bir itirazın ve eleştirinin, neredeyse kaçınılmaz biçimde “kadın düşmanlığı” ithamı ve “akademik dışlanma” ile karşılaşacağı biliniyor. Bu sorun yalnızca kadın çalışmalarıyla sınırlı da değil. Dini hayatı, dini kurumları, dini grup ve cemaatleri konu alan araştırmaların da benzer biçimde “din düşmanlığı” suçlamasına maruz kalması oldukça muhtemel.
Burada söz konusu olan şey, ideolojinin sahayı kuşatması, araştırmacıyı, akademisyeni körleştirmesi, baskılaması. Zira dini hayata, dini kurumlara ya da dini grup ve cemaatlere yönelik her eleştiriyi doğrudan “din düşmanlığı” çerçevesinde değerlendirdiğinizde, kimsenin bu alanda akademik çalışma yürütmeye cesaret edemeyeceği aşikâr. Öte yandan, kendi inanç ve ideolojik konumuna uymuyor diye insanların kutsallarına yönelik açık bir saygısızlığın “akademik özgürlük” başlığı altında sunulması da kabul edilemez. Hiçbir toplum; vatanına, bayrağına, inancına ve temel değerlerine yönelik saygısızlıkları, saldırıları tolere etmez. Bunun başında da “vatanperverlik” gelir. Vatanperverlik bir tercih meselesi değildir; çünkü bir milletin canı, malı, namusu ve güvenliği doğrudan vatana bağlıdır. İnanç ise bireysel bir tercih alanıdır. Kimin neye inanıp inanmadığı kimseyi ilgilendirmez. Ancak Türkiye’de, din ve gelenekle ilgili alanlarda temel kavram bilgisine dahi sahip olmadan, boş bir özgüvenle benimsenen özensiz ve zaman zaman saygısız dil ve üslubun akademik olarak nitelendirilen çalışmalarda bu denli hoyratça kullanılması ise gerçekten üzücü.
Tuna Eselioğlu- Giresun’un topografyasının, ikliminin ve doğasının şehre olan etkisi de önemli. Bu bağlamda, şehir ve insan ilişkisini nasıl tanımlıyorsunuz? Giresun’un coğrafyasının, insanın kimliğiyle olan bağlantısına dair neler söyleyebilirsiniz? Karadeniz’in kıyısında Trabzon’la Ordu arasında sıkışmış olan Giresun’u sosyolojik olarak özgün kılan şey nedir sizce?
Mustafa Bakırcı- Her şeyden önce antik bir kentten bahsediyoruz. Bir kale şehir. Daha eski tarihlere inenler de var ama binlerin başından itibaren Giresun’un da içinde yer aldığı bölgede Türk varlığı başlıyor. Bu bakımdan Osmanlı öncesi beylikler dönemi çalışmaları bölge tarihi açısından çok önemli. Ordu ve Trabzon bölgeleriyle olan farklılıkları kadar, kendi içinde de bölgesel farklılıkları olan bir şehir. Şehrin batı, doğu, güney, sahil ve iç kesimleri bakımından ele alınabilecek sosyokültürel ve ekonomik farklılıkları var. Ancak bunun yanında kültürel olarak Ordu bölgesiyle çok ciddi yakınlıklarının olduğu da bir gerçek.
İlber Ortaylı’nın bir tespiti var; Akdeniz liman kentlerinde oluşan kozmopolit kültür Karadeniz’de sadece Giresun’da oluşmuştur, diyor. Avrupa’ya fındık ihraç eden bir şehir. Yabancı acentelikler var. Kendine ait bir eşraf kültürü var. Yeme-içme, giyim, moda, eğlence konusunda kendinden hep bahsettirmiş bir şehir.
Her şeyden önce sahil yolu geçmeden önce, batıda Çıtlakkale’den, Kumyalı’dan; doğuda Gemilerçekeği, Çerkez’e kadar iskelesiyle, Sultan Selim Külliyesiyle, koylarıyla, yalılarıyla, kayalıklarıyla, Gogora’yla seyretmeye doyamayacağınız muhteşem bir şehir. Hakeza Kumyalıdan, Hacımikdat’tan Debboy’a, Çınarlar’a, Sokakbaşı’na kadar birçok mahallesiyle, caddesiyle, sokağıyla kendine has kültürü ve rengi olan bir şehir. Hele Zeytinlik Mahallesi’nin bahçeli konaklarının daracık sokaklarında dolaşmak… Size çok abartılı gelebilir belki ama şunu iddia edebilirim: Sahil yolunun Çıtlakkale’den Çerkez’e kadar şehri bir uçtan bir uca katletmesinin önüne geçilebilseydi; şehrin içindeki caddeler, sokaklar, tarihî hüviyeti olan yapılar korunup restore edilebilseydi, hiç şüphesiz Giresun bugün dünya çapında çok önemli bir turizm merkezi olurdu. Biz bunu bugün dünyadaki fotoğraf koleksiyonerlerinin eski Giresun fotoğraflarına olan ilgisinden kolayca anlayabiliyoruz.
Bugün Ordu şehri sahilini koruyarak, büyük oranda yüksek yapılanmaya müsaade etmeyerek, Gülyalı’dan Ünye’ye kadar, bırakın Karadeniz’i, Türkiye’nin en gözde, yaşanabilir şehirlerinden biri olmayı başardı.
Tuna Eselioğlu- Giresun özelinden hareketle Modernleşme tecrübesi, kitapta ele aldığınız kuşakların dini algılarını nasıl farklılaştırdı ve geleneksel dini ve kültürel kodları nasıl dönüştürdü? Bu dönüşüm daha çok çatışma mı yoksa müzakere yoluyla mı gerçekleşti? Ayrıca üç neslin “iyi hayat” tasavvurları arasındaki temel farklar nelerdir sizce?
Mustafa Bakırcı- Nesillere yönelik çalışmalarda dinî hayatla ilgili kısımda her zaman bir farklılık görebilirsiniz. Bu, genel olarak yaşlılıkta dindarlığın artmasıyla ilgilidir. Ben tezimde nesillerin dinî hayatıyla ilgili olarak inanç, öznel dindarlık algısı, dinî ibadetler gibi konulara bakmıştım. İnanç konusunda nesiller arasında ciddi bir farklılık çıkmamıştı. Ancak öznel dindarlık algısında, kendisini “dinle az ilgili” görenlerin oranı üçüncü, yani genç nesilde, birinci neslin iki katı çıkmıştı.
Başta da ifade ettiğim gibi, dinî ibadetler ve özellikle de günlük beş vakit namaz kılma oranı, birinci nesilden üçüncü nesle doğru ciddi bir düşme gösteriyordu. Konu açılmışken, müsaadenizle dinî hayatla ilgili dikkat çekici birkaç konuya da kısaca değineyim. Toplum, beş vakit namaz kılan, hacca gitmiş ve bunun yanında kadınlarda tesettürlü olan kişileri “dindar” olarak tanımlıyor. Bu kişilerde bir olumsuzluk gördüğünde de bu vasıflarına atıfla eleştirel bir dil kullanıyor. Bu eleştiriyi yapan insanların, bu vasıfları ön plana çıkararak eleştiri yapmalarına temel teşkil eden gerekçenin, bu insanların kendi hayat pratikleriyle “dindarlıklarını” bir anlamda “deklare” etmiş olduklarıydı.
Dikkat çekici bir konu da toplumun dinî grup ve cemaatlere mesafeli ve yer yer olumsuz yaklaşımıydı. Ne kadar eleştirse bile toplum, bir devlet kurumu olarak Diyanet İşleri Başkanlığı’na sahip çıkıyor. Elbette bu durum, toplumun “devletçi” tutumuyla oldukça uyumlu.
Üç neslin “iyi hayat” tasavvurlarını da sordunuz. Mesela ilginçtir; evlenilecek kişide zenginlik arayışı, az farkla da olsa birinci nesilde daha yüksekti. Yine kadınlarda zenginlik ve varlık tercihi çok yüksek. Belki birinci nesilde çekilen maddi sıkıntıların etkisi söz konusu iken, genç nesilde hayata belirli bir varlık içinde başlama arzusu söz konusu.
Tuna Eselioğlu- Genç kuşakların kimlik inşasında din ve kültür artık ne kadar merkezi bir rol oynuyor? Yeni kuşakların geçmişle kurduğu ilişkiyi nasıl tanımlarsınız: mesafeli, eleştirel, seçici?
Mustafa Bakırcı- Genç kuşakların kimlik inşası, dinle, kültürle ve gelenekle ilişkileri bağlamında güncel değerlendirmeler yapmak, bilgi ve dikkat isteyen bir konu. Doktora tezimin üzerinden on beş yıldan fazla zaman geçtiği için, günümüze dair değerlendirmelerim daha çok öğrencilerle ilgili kişisel izlenimlerim ve yapılmış çalışmalarla sınırlı olacaktır. Zaman zaman din sosyolojisi dersinde, dini hayatla ilgili eleştirel yaklaşımlar ortaya koyup konuya dâhil olmalarını sağlamaya çalışsam da öğrenicilerin çoğu sessizliğini koruyor. Konuşan öğrencilerin dinle ilgili hangi konuyu, nasıl bir dil ve bilgiyle dile getirdiklerine bakıldığında ise ya aileden getirdikleri ya üniversitede edindikleri ya da sosyal medyadan öğrendikleri ideolojik ezberlerle karşılaşıyorsunuz. Modern hayatın dinle çatışmalı konularında, kendi bireysel hayatları için bir tercih konusu olmasa bile, büyük oranda bu meselelerin “kişisel bir özgürlük” alanı içinde değerlendirilmesine yönelik ikna oldukları söylenebilir. Ancak önümüzdeki yıllarda genç nesillerle ilgili sadece sekülerleşme konusunu değil daha dramatik ve travmatik konu başlıklarını konuşacağız gibi duruyor.
Tuna Eselioğlu- Cumhuriyet’in büyük anlatısı çoğu zaman merkezden okunur. Giresun gibi bir Karadeniz şehrinde Cumhuriyet modernleşmesi, yerel halkın hayatında nasıl tezahür etti? Siz görüşmelerinizde bu tezahürü hangi insan hikâyelerinde daha belirgin gördünüz?
Mustafa Bakırcı- Bu sorunun cevabını sözlü tarih çalışmasında bulmak daha mümkün. Çok uzun bir konu tabii. Balolar, sinema, tiyatro, müzik grupları, moda, kadın-erkek ilişkileri vs. Özellikle ilk okullardaki eğitim, öğretim faaliyetleri. Sonrasında liselerdeki eğitim, öğretim. Çok az sayıda da olsa üniversitelerin modernleşmeye olan büyük etkisi. Bu üniversitelerde okuyan gençlerin taşraya taşıdıkları vs.
Tuna Eselioğlu- Şehirlerin bir rengi vardır. Kadim şehirlerin ve hatta modern dönemlere kadar pek çok şehrin rengini o şehrin florası belirler. Her şehrin ayrı bir kokusu da vardır tabii. Şehre girdiğinizde ilk algıladığınız şeylerden birisi olur o şehrin kokusu. Şehirden ayrıldığınızda özlediğiniz şeylerden biri olur o koku. Sizce Giresun’un rengi nedir? Sizi çocukluğunuza götüren o koku nedir?
Mustafa Bakırcı- Sade Giresun simidi ve hamal pastası olarak da bilinen macunlu pasta kokusu… Giresun simidi okulun kantinine gelince, kokusu tüm katları sarardı. Çayla Giresun simidi yemek, macunlu pastayla da gazoz içmek… Özellikle maç zamanı sepetlerde satılan lahmacunun da kokusu çok keskin olurdu.
Bakkalların da kendine has kokusu olurdu. Tezgâh önlerinde dizilmiş açık teneke kutulardaki kaymaklı ve sade bisküvilerin kokusu… Yine bakkal tezgâhlarının üzerinde bulunan pompalı damacanalardaki kolonya kokuları… İnsanlar evlerinde boşalan kolonya şişelerini götürüp buralardan doldururlardı. Bakkalların girişinde büyük filelerin içindeki plastik topların kokuları…
Eczanelerin de kendine has bir kokusu olurdu. Hatırladığım kadarıyla pompalı damacanalarda farklı kolonyalar eczanelerde de olurdu; limon, tütün kolonyası gibi. İlaç kokularının baskın olduğu ama kolonya, bebek mamaları, kremlerin de eşlik ettiği çok etkileyici bir kokuydu eczanelerin kokusu. Eczanenin ve eczacıların kendine has bir ciddiyeti olurdu. Birçok sağlık problemi, aynı zamanda bir tanıdık ve dost olarak yakınlık duyulan eczacı ile çözülürdü. Mesela Giresun’da eczacılar, eczaneler, eczanelerde yapılan ilaçlarla ilgili bir çalışma yapılması çok güzel olurdu. Esasında eczaneler üzerinden dile getirdiğim bu konu birçok meslek grubu ve kurumla ilgili de düşünülebilir. Hallaçlıktan bakırcılığa kadar çalışılması gereken birçok meslek var. FİSKOBİRLİK’ten SEKA’ya Fındık Araştırmaya kadar derinlemesine çalışılması gereken birçok kurum ve kuruluş var. Buralarda çalışmış insanların çoğu hayatta. Sözlü Tarih çalışmasında bu kurumlarla ilgili bilgiler var elbette ama benim söylemeye çalıştığım şey, çalışma konusunun sadece bu meslekler ve kurumlar olduğu monografik çalışmalar. Umarım zaman kaybetmeden bunlar yapılır.
Şehrin belirli yerlerinde daha çok hissedeceğiniz ızgara köfte kokusu sanırım hiç unutmadığım kokulardan birdir. Giresun simidi ve bir bardak çaya ancak yeten bir bütçeyle bu kokuya yakalandığınızda ızgara köftenin değerini bir düşünün. Biraz paranız varsa, bol ekmekle, köfteleri küçük parçalara bölerek, az köfte yemek büyük bir bahtiyarlıktı. O dönemde çoğumuzun, “acaba bir gün doyasıya ızgara köfte yiyecek paramız olacak mı?” düşündüğünden eminim.
ve pide kokusu… Malzemesi evlerden getirilerek fırınlarda yaptırılan pidelerin de pazar gününe ait ayrı bir kokusu olurdu. Izgara köfte kokusunu anlatmak Şehrin belli sokaklarında, eski binaların zemin katlarındaki rutubetlerinden yayılan farklı bir koku olurdu. İçine girmenize gerek kalmaksızın, kapısından geçerken bile fazlasıyla hissedeceğiniz parfümeri dükkânlarından taşan kokular…
Dolmuş taksilerde de çok farklı bir araba kokusu olurdu. Kahvehanelerin de kendine ait bir kokusu olurdu. Sigara, çay, oralet kokuları birbirine karışırdı. Sigara kokusu kahvehanenin her zerresine işlerdi. Tabii limana indiğinizde de denizin kokusu ve gemilerden sızan yakıtların kokusu karşılardı sizi. Kara lastik, derby ayakkabıların satıldığı dükkânların kokusu da çok kesifti. Balık manavlarının yoğun olduğu yerlerden geçerken de bugüne göre çok daha çeşitli balıkların olduğu tezgâhlardan balık kokuları gelirdi. Gazi Caddesi’nde yürürken burnunuza gelecek en keskin kokulardan biri de taze çekilen kuru kahve kokusuydu.
Kokuların yanında Giresun’da hafızamda kalan birkaç sese de değinmek isterim. Bunlardan biri hiç şüphesiz Kazancılar Yokuşu’ndaki bakırcı dükkânlarından gelen seslerdi. Bakırcıların bakır döverken çıkardıkları sesler, Kazancılar Yokuşu’nda muhteşem bir melodi oluştururdu. O yokuş, şehrin kalp atışlarını, canlılığını hissettiğiniz bir yerdi. Bir de vitrinlerinde kasetlerin, posterlerin olduğu; insanların listeler yaparak altmışlık, doksanlık kasetler doldurttuğu kaset dükkânlarından gelen müzik sesleri…
Tuna Eselioğlu– Kıymetli Hocam, sözü son kitabınıza getirmek istiyorum. Hakikaten çok önemli emek mahsulü bir çalışma yaptınız. Proje kapsamında otuz dört kişiyle görüşme yaptınız ve bu görüşmelerden yüz saate yakın ses kaydı aldınız. Giresun’un Sözlü Tarihi/Cumhuriyet Tarihinde Şehir ve insan adıyla üç cilt olarak da yayımladınız. Çalışma, sözlü tarih metodolojisi kullanarak derinlemesine görüşmelerin gerçekleştirildiği nitel bir araştırmaya dayanıyor. Görüşmelerde yarı yapılandırılmış görüşme formu kullandınız. Çalışmanın ortaya çıkış hikayesinden biraz bahsedebilir misiniz?
Mustafa Bakırcı- En başta, eserin ortaya çıkmasında çok büyük katkısı ve emeği olan değerli arkadaşım Dr. İsmail Cem Feridunoğlu’na teşekkür etmek isterim. Çalışma için çok büyük bir fedakârlık gösterdi. Çalışmanın tüm koordinasyonunu üstlendi. Birkaç görüşme dışında tüm görüşmeleri beraber yaptık. Elbette Giresun Belediyesi’ne, dönemin Belediye Başkanı Avukat Aytekin Şenlikoğlu Beyefendiye, eserin basımını gerçekleştiren şimdiki Başkan Fuat Köse Beyefendiye, Danışma Kurulunda yer alan Abdurrahman Demirel, Âdem Apaydın, Ali Murat Yılmaz, Güray Kubilay Yaman, Hüseyin Gazi Menteşeoğlu, İsmail Cem Feridunoğlu, Mehmet Fatsa, Nafiz Uğur Karaibrahim, Tuncer Dervişoğlu’na ve emeği geçen herkese de şükranlarımı ifade etmiş olayım.
Doktora yaptığım zamanlarda, Giresun’un Cumhuriyet dönemi sosyokültürel ve dinî hayatına dair bilgi azlığı çok dikkatimi çekmişti. İnsan en azından, çok yakın sayılabilecek kırklı, ellili yıllara ait daha fazla bilgi bulabileceğini düşünüyor. Ancak ülkemizde otobiyografi, anı ve hatırat türündeki çalışmaların sayısı oldukça sınırlı. Taşrada ise bu tür eserlere rastlamak daha da zor. Dolayısıyla bu eser, böyle bir derdin ürünü olarak ortaya çıktı. Biliyorsunuz, Ordu ve Giresun aynı yıl, yani 1921 yılında il oldular. Sözlü tarih çalışması da Giresun Belediyesinin desteğiyle, Giresun’un il olmasının yüzüncü yılı münasebetiyle 2021 yılında başladı ve Cumhuriyet’in yüzüncü yılı olan 2023 yılının sonunda tamamlandı. Aslında bir taraftan bir eşraf çalışması. Giresun şehrinin Cumhuriyet dönemi hikâyesini imkânlar ölçüsünde toparlamaya çalıştık.
Tuna Eselioğlu– Çalışmaya alınacak isimleri nasıl belirlediniz? Kriterleriniz neler oldu?
Mustafa Bakırcı- Görüşülecek kişileri, çalışmanın başında oluşturduğumuz dokuz kişilik bir danışma kuruluyla belirledik. Başlarda elimizde yüze yakın isim vardı. Bu listeyi ve gelen isim önerilerini sürekli müzakere ettik. Zaten en başta görüşmeleri 30-35 civarı olarak belirlemiştim. Zamanla müzakerelerde bazı isimler daha öne çıktı.
Önemli gördüğümüz ve yakın zamanda vefat eden İhsan Dumanoğlu görüşme konusunda çekimser kaldı ve dolayısıyla görüşemedik. Dumanoğlu, hem Giresun’u hem de Zeytinlik Mahallesi’ni iyi bilen isimlerden biriydi. Yine listemizdeki önemli isimlerden biri olan, iki dönem Giresun Belediye Başkanlığı, bir dönem de Giresun milletvekilliği yapan Mehmet Işık Beyefendi ile de birkaç kez randevu oluşturmamıza rağmen, sağlık problemlerinden dolayı görüşemedik ve vefat etti. Tabii pandeminin de olumsuz etkisi oldu.
Neticede toplamda 34 kişiyle görüşme imkânı bulmuş olduk. Bu görüşmeler yaklaşık 100 saatlik bir video ve ses kaydı oluşturdu. Ses kayıtları, sekiz tane sosyoloji yüksek lisans öğrencisi tarafından çözümlendi. Tarafımdan etik kontrolden geçti ve Dr. Çetin Arslan tarafından redakte edildi. Etik konular dışında metinlere müdahale edilmedi, olduğu gibi korundu. Toplamda üç cildi bulan eserin baş kısmında, çalışmanın süreci, metodolojisi, etik ve sınırlılıklarıyla ilgili tüm detay bilgileri yazdım. Çalışmada yarı yapılandırılmış bir görüşme formu kullandık.
Tuna Eselioğlu- “Giresun’un Sözlü Tarihi” başlığı, yazılı tarihin suskun kaldığı alanlara işaret ediyor. Sizce bir şehrin gerçek hikâyesi -Giresun’u da paranteze alarak-hangi noktalarda resmî tarihten ayrılır ve sözlü hafıza bu boşluğu nasıl doldurur?
Mustafa Bakırcı- Sözlü tarih çalışmaları, insan hafızasına dayalı çalışmalar olduğu için çoğu zaman şüpheyle bakılan çalışmalardır. Ancak 70-80 senelik bir ömür düşünün. Elbette bazı şeyleri unutmuş, eksik ya da yanlış hatırlıyor olabilir. Buna rağmen ailesine, arkadaş çevresine, sokağına, mahallesine, şehrine, eğitim hayatına, meslek hayatına ve daha nice olaya dair anlattıklarının kıymetini, biricikliğini bir düşünün. Hatta bu bilgilerin değerini şöyle daha iyi takdir edebiliriz: Bugün elimizde Giresun şehrinde, 50-60 yıl önce 34 kişiyle yapılmış üç ciltlik bir sözlü tarih çalışması olsaydı, nasıl bir kıymeti olurdu? Yani diyelim ki 1970 yılında, seksen yaşında bir görüşmecinin anlattıklarını dinlerken, büyüklerinden dinledikleriyle birlikte neredeyse Giresun şehrinin 1850’li yıllarına kadar inen birçok kıymetli bilgiyi edinebilecektik. Bugün elimizde böyle bir bilgi var mı? Maalesef yok.
İşin sadece bilgi boyutu da yok. Daha birçok boyutu var tabii. Bir demircinin, semercinin, fırıncının, ev hanımının, memurun, mahalle imamının dünyasına ve gündelik hayatına girebiliyorsunuz. Mesela bu çalışmadan ilginç bir örnek vereyim. Çalışmaya bir eşraf hamalını aldık. Neden “eşraf hamalı” diyorum? Şehrin eşrafıyla, esnafıyla o kadar güvenilir, sıcak bir ilişki kurmuş ki, bu ilişki zamanla çoğu eşraf ve esnafla bir dostluğa dönüşmüş. Onunla Giresun Meydanı’nda, belediye binasının yanında iş bekledik. Onunla bir eşrafın evine, beyefendinin pazardan aldığı malzemeleri götürdük. Onunla içhanelerin içine girip fındık çuvalları taşıdık… Evine helal lokma götürmek için hayatını Giresun’un yükünü taşıyarak, dik sokaklarında ter dökerek geçirmiş bir hamalın hayatına dair yaptığımız üç saatlik görüşme metnini yayımlamayı, onu gelecek nesillere aktarabilmiş olmayı bile ayrı bir bahtiyarlık sayıyorum. Açıkça söylemem gerekirse, sözlü tarih çalışmalarını aynı zamanda insana ve şehre bir vefa olarak görüyorum.
Bir taraftan bakıldığında, özellikle sosyoloji çalışmaları için, sözlü tarih çalışmalarının çok değerli bilgiler barındırdığına da şahit oluyoruz. Aynı şekilde tarih çalışmalarında da birçok konunun daha iyi anlaşılması ya da yorumlanmasına imkân sunuyor. Dönemin gündelik hayatına, kültürüne, ekonomisine, dini hayatına, mimarisine varıncaya kadar onlarca konu başlığı sayabiliriz. Bunun yanında sözlü tarih çalışmaları bir roman, hikâye, senaryo yazarı için de son derece zengin ve kıymetli bilgiler içerebiliyor.
Tuna Eselioğlu-1940’lardan günümüze Giresun’un toplumsal, ekonomik, kültürel ve siyasal tarihine ilişkin kayda geçmemiş çok değerli bilgi ve belgeleri topladığınız görülüyor. Peki, Giresun örnekleminden hareket etsek de bu çalışmanın Türk modernleşmesi açısından da bize bir şey söylüyor olduğunu tahmin etmek güç değil. Bu konuyu biraz açar mısınız?
Mustafa Bakırcı- Doktora tezimle ilgili konuşurken de söylemiştim; Giresun, Türk modernleşmesini anlamada temsil gücü yüksek bir şehir. Yapılan görüşmelerde bu durumu fazlasıyla tespit edebilmek mümkün. Balolar, eğlenceler, sinema, tiyatro, müziğe olan ilgi ve daha niceleri… Giresun’da, dönemin Türkiye çapında popüler müzik dergisine kapak olmuş müzik grubu var. Güzellik malzemeleri satan firmaların en çok ilgi gördüğü şehirlerden biri. Hem erkek hem de kadın kıyafetleri konusunda günün moda ürünlerini ve markalarını satın alabileceğiniz mağazalar mevcut. En üst düzey insanları ağırlayabileceğiniz, lezzeti dillere destan restoranlar, kurumların sosyal tesisleri var. Taşbaşı Parkı’nda geminin geldiği akşamlarda canlı müzik, eğlence var. Bunun için parkın ortasında dans pisti yapılmış. Bunun gibi daha nice örnekler…
Tuna Eselioğlu-Kitabın sonundaki “Ek” bölümde, daha önce Cemil Koçak Hoca’nın yayınladığı Fikret Topallı’nın günlüklerine ek olarak, vefat ettiği 1963 yılına ait günlükleri de ilk kez sizin bu kitabınız vesilesiyle ortaya çıkıyor. Hem Topallı ailesinden hem de bu günlüklerin öneminden bahseder misiniz?
Mustafa Bakırcı- Osman Fikret Topallı, 1891 Giresun doğumlu. Osmanlı’nın son döneminden, 1963’teki vefatına kadar hem ülkenin genel gidişatına ilgi duymuş hem de Giresun ve çevresinde yaşanan siyasal, toplumsal ve kültürel gelişmelere birebir tanıklık etmiş önemli bir isim. Bu tanıklığını, farklı mahfillerde kaleme aldığı yazılar, tuttuğu günlükler ve aldığı notlar aracılığıyla kayıt altına almış.
Sözlü tarih çalışmasında, gelini Gülten Topallı ve torunu Dr. Ruşen Topallı ile yapılan mülakatlar yer almakta. Bahsi geçen günlükler ise mülakatlardan sonra Ek’ler kısmında on dört sayfa olarak ilk defa yayımlandı. Biliyorsunuz, daha önce Osman Fikret Topallı’nın günlükleri Profesör Cemil Koçak tarafından iki cilt hâlinde yayımlanmıştı. Bu vesileyle Osman Fikret Topallı’nın eserlerine yönelik Veysel Usta ve Dr. Ruşen Topallı’nın büyük emeklerini de zikretmek isterim. Topallı’nın yayımlanmış günlükleri, Giresun’da siyasal olaylar, gündelik hayat, toplumsal ilişkiler, yerel çekişmeler, kültürel dönüşümler ve Giresun’a dair son derece değerli bilgiler sunmakta.
Sözlü tarih çalışmasında, Hüseyin Gazi Menteşeoğlu mülakatı sonrasında yer alan Merhum Ömer Erden Menteşeoğlu’nun yayımlanmamış eserlerinden yapılan alıntı metinleri ve İhsan Hakyemez mülakatı sonrasında Hakyemez’e ait on küsür ek yazının yer aldığını da zikretmek isterim. Sağ olsunlar onlar da mülakat haricinde bu yazılarla çalışmaya ayrı bir katkı sundular. Ayrıca Hüseyin Gazi Bey görüşme metinlerinin aralarına koyduğumuz eski Giresun fotoğraflarını verme nezaketi gösterdi.
Tuna Eselioğlu-Ahmet Hamdi Tanpınar’ın 1946 yılında yayımladığı “Beş Şehir”den sonra Ahmet Turan Alkan “Altıncı Şehir”i yazdı. Sonrasında şehir biyografik denemeleri peş peşe gelmeye başladı. Mitat Enç’in ilk baskısı 1977 yılında yapılan “Uzun Çarşının Uluları”nı hatırlatmanın yeridir. Bir portreler şaheseridir. Mitat Enç, bahsi geçen eserde kahramanları esnaf, meczup, yarıcı yahut dul kadın gibi, aklınıza gelebilecek her türden ve sıradan insanların olduğu eski Antep’in kulağı kesiklerini anlatır… Görüşme yaptığınız insanlara ait ses kayıtları ve arşivinize giren Giresun’un eski fotoğrafları/kartpostalları ile beraber elinizde önemli bir bellek var aslında. Neden bir Giresun şehrengizi yazmayasınız? Sizce üç ciltlik bu çalışma diğer araştırmacılara daha sonra hangi araştırmaların kapılarını aralayabilir, sorusunu da sormuş olayım?
Mustafa Bakırcı- Keşke bahsettiğiniz gibi bir Giresun şehrengizi yazabilsem. Ancak biraz önce sözünü ettiğim İhsan Hakyemez’in yazılarında bu tadı fazlasıyla bulmak mümkün. İhsan Bey gibi, Giresun’un insan hikâyelerini yazabilecek isimler elbette var. Muhtemelen duymuşsunuzdur; bu çalışmada da adı sıkça geçen Öztürk Serengil’in çocukluk ve gençlik yılları Giresun’da geçmiştir. Hafızam beni yanıltmıyorsa, bir söyleşisinde Serengil, kendine has kullandığı “abidik gubidik” gibi pek çok kelimenin, Giresun’da tanıdığı ilginç kişilerden kulağında kaldığını ifade etmişti. Giresun, işte bu yönüyle renkli, kendine özgü bir espri ve mizah kültürüne sahip bir şehirdir. Bu yüzden Kumyalı’nın, Meydan’ın, Debboy’un, Çınarlar’ın, Sokakbaşı’nın yazılmayı bekleyen pek çok insan hikâyesi vardır. Aklıma gelmişken, çocukluğumdan kalma, Giresun’un “delileri” arasında hatırladıklarımdan birkaç isim de sayayım: Deli Seniye, Mit Hasan, Ceset ya da Ölü Muzaffer, Deli Abidi, Tello, Kungfu İrfan, Epelek, Bayrakçı Nuri… Şehir, bu insanlara merhamet ve ilgi gösterirdi. Toplum onlara bakar, para verir, karınlarını doyururdu; tabii takılmadan da durmazdı.
Tuna Eselioğlu- Söyleşinin bu safhasında sözü Ordu’ya getirmek istiyorum. Aslında siz Ordu Üniversitesinde de çalıştınız. Şehri biliyorsunuz. Şehrin dinamiklerini biliyorsunuz. Şehrin eşrafıyla temaslarınız oldu. Sizin bu çalışmanın benzeri Ordu’da da yapılamaz mı? Üniversite, yerel yönetimlerle iş birliği yaptığı takdirde Ordu’nun Sözlü tarihi de kayıt altına alınabilir. Bu hususta neler söylemek istersiniz?
Mustafa Bakırcı- Evet, dediğiniz gibi Ordu Üniversitesi Sosyoloji Bölümünde dört yıl çalıştım. Ordu, benim çocukluğumdan beri bildiğim, akrabalarımın olduğu bir şehir. Benim “cicianne” olarak hitap ettiğim rahmetli anneannem, Abdal Deresi’nin hemen batısında, Gülyalı’ya bağlı bir sınır köyünden olduğu için Ordu nüfusuna kayıtlı. Bu yüzden böyle bir projeyi destekleyen bir kurum ve yapacak birileri çıkarsa bundan büyük bir memnuniyet duyarım. Elimden gelen her türlü desteği vermeyi de Ordu şehrine bir vefa ve minnet borcu olarak görürüm. Ordu merkezde benzer bir sözlü tarih çalışmasının zaman kaybetmeksizin yapılmasının elzem olduğunu ifade etmek isterim.
Tuna Eselioğlu- Şehirlerin hafızası vardır. Şehirler hafızalarıyla vardırlar ve hafızalarıyla şehirdirler. Şehir insanının hafızası şehrin hafızası kadardır. Şehrin hafızası o şehrin taşına, toprağına, binasına, ağacına, kuşuna, denizine, ırmağına, iklimine, havasına, suyuna, mezarına kazılıdır. Bu bakımdan çalışmalarınızı aynı zamanda bir “toplumsal hafıza” okuması olarak da değerlendiriyorum. Eseriniz, Cumhuriyet döneminde Giresun’un siyasi, sosyal, ekonomik ve kültürel değişimi şehrin insanlarının bakış açısıyla ele alıyor. Bu bakımdan bir şehrin hafızasını yaşatmak ve bu kültürel tarihi mirasını gelecek kuşaklara aktarmak çok kıymetli. Giresun’u bu kitapta yalnızca bir mekân değil, yaşayan bir hafıza olarak okuyoruz. Sizce bir şehrin “hafızası” nerede başlar, nerede biter?
Mustafa Bakırcı- Sözlü tarih çalışmaları, bir taraftan bir toplumun sosyokültürel, ekonomik ve dini hayatına dair çok özel bilgilerin elde edilebildiği çalışmalar. Ayrıca her bilginin “özel” olması da gerekmez. Onun için sosyolojide gündelik hayat çalışmaları çok kıymetli. Rutinin, çoğumuzun gözünün önünde olup da fark etmediğimiz tutumların, davranışların, alışkanlıkların üzerine çalışmak. Kadınların günlerinde, misafirliklerinde terliklerini yanlarında götürmeleri; orta sehpada farklı sigaralardan oluşan bir ikram sepetinin olması; cenaze için komşudan büyük su kazanının alınması; çamaşırları beyazlatmak için külün nasıl yapıldığı… Eşrafın, esnafın aralarındaki ilişki. Mesela şehrin nezaketi…
Bakın ilginç bir veriden bahsedeyim. Birçok eşrafın, esnafın evinde, genellikle köylerden ve ilçelerden yanlarına aldıkları kız çocukları var. Bunları genellikle 6-7 yaşlarında alıyorlar. Evin kızı gibi bakıyorlar, okutuyorlar. Dikiş nakış kursu gibi kurslara gönderiyorlar. Evin hanımının yanında yemek, ev işlerine dair konuları hem öğreniyor hem de yardımcı oluyor. Evin çocuklarına bakıyor. Onun için evin çocukları onları ablaları olarak biliyor. Yine aile tarafından çeyizi hazırlanıyor, büyük bir titizlikle evlendiriliyor ve ömür boyu ailenin bir üyesi olarak kalıyor. Şimdi bunlara hizmetçi, besleme deseniz uymuyor. Evlatlık olarak da almıyorlar. Benzeri hikâyeleri Ordu şehrindeki eşraf çocuklarından da duymuştum. İşte dönemin kendine ait bir kültürü.
Tuna Eselioğlu- Son olarak elinizdeki çalışmalardan da kısaca bahsedebilir misiniz?
Mustafa Bakırcı- Öncelikli olarak, birkaç yıldır üzerinde çalıştığım ve inşallah kısa süre içinde tamamlamayı planladığım bir Sadettin Elibol çalışmam var. Türkiye’nin yetiştirdiği önemli felsefecilerden biri olan Sadettin Elibol’a odaklanan bu çalışmanın önemli bir bölümü, kendisiyle İslamcılık, felsefe, siyaset, edebiyat ve Cumhuriyet dönemi gibi ana temalar çerçevesinde yaptığım mülakatlara dayanıyor.
Üzerinde biraz çalışıp yayınlanmayı bekleyen bir diğer çalışmam da İkinci Meşrutiyet döneminde 63 sayı olarak çıkan İslam Mecmuası üzerine olan yüksek lisans tezim. Hala ele aldığı konular ve tartışma derinliği bakımından güncel önemini koruyan önemli bir dergi İslam Mecmuası.
Bir de Giresun’un Sözlü Tarihi çalışmasındaki verileri merkeze alarak Cumhuriyet dönemi Giresun’unun sosyokültürel hayatına dair kapsamlı bir çalışma yapmayı planlıyorum. Bu çalışmada, elimdeki yayınlanmamış mülakat metinlerinden de yararlanacağım. Ulaşabildiğim, Giresun’la ilgili yazılmış tüm kitap, makale ve yazıları da içeren bir çalışma olmasına çabalayacağım.
Tuna Eselioğlu- Hocam onca yoğunluğunuz arasında bize vakit ayırdığınız için Taşbaşı okuyucuları adına sizlere teşekkürlerimi sunuyorum.
Mustafa Bakırcı- Nazik davetiniz için ben teşekkür ederim.
* Mustafa Bakırcı’nın çalışmaları din sosyolojisi, göç, kültürel değişim, modernleşme, sözlü tarih, Doğu Karadeniz bölgesinin dinî-sosyal yapıları üzerinde yoğunlaşmaktadır. Uluslararası hakemli dergilerde yayımlanan makaleleri arasında “Üç Nesilde Dinî ve Kültürel Değişim”, Tevilat 1/1 (2020), 155–185; “Religious and Cultural Change within Three Generations”, Tevilat 1/2 (2020), 431–460; “Türkiye’de İslamcılık–Edebiyat İlişkisi Bağlamında Hüseyin Su”, Turkish Studies: Language and Literature 14/1 (2019), 45–58; “Doğu Karadeniz’de Bir Köy İmamı: Balcı Hoca (Hasan Balcıoğlu)”, Uluslararası Sosyal Araştırmalar Dergisi 7/32 (2014), 355–371 yer almaktadır.
Ulusal hakemli dergilerde yayımlanan makaleleri arasında “Bir Saha Hikâyesi Olarak ‘Amerika’daki Giresun’”, İdrak 3/2 (2023), 266–293; “Din Görevlileri Gözünden Diyanet İşleri Başkanlığının ABD’deki Din Hizmetleri”, BEÜ İlahiyat Fakültesi Dergisi 6/1 (2019), 71–102; “Modernliğin Sıkıntılarına İrfanî–Tasavvufî Anlayış ve Geleneğin Çözüm Oluşturma İmkânı”, Mavi Atlas 6 (2018), 77–93; “Piraziz Merkez Camii Emekli İmamı Hakkı Memiş Hoca’nın Hayatı ve Görüşleri”, Dinbilimleri Akademik Araştırma Dergisi 17/3 (2014), 157–184; “Yetiştirme Yurdunda Kalan Çocukların Eğitim Problemi”, Abant İzzet Baysal Üniversitesi Eğitim Fakültesi Dergisi 14/1 (2014), 74–106 ve “II. Meşrutiyet Dönemi Din Sosyolojisinin Önemli Bir Kaynağı: İslam Mecmuası (1914–1918)”, Selçuk Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dergisi 17 (2004), 177–210 bulunmaktadır. Uluslararası ve ulusal bilimsel toplantılarda sunulan bildirileri; IV. International Ottoman Turkish Studies Conference (2024), I. Uluslararası Demokrasi Sempozyumu (2016), Uluslararası Gençlik ve Ahlak Sempozyumu (2016), Geçmişten Geleceğe Hoca Ahmed Yesevî Uluslararası Sempozyumu (2016), Harşit Vadisi Sempozyumu (2016), Giresun’da Dini ve Kültürel Hayat Sempozyumu (2013) ve Eğitim Odağında Artvin Sempozyumu (2012) gibi toplantılarda yayımlanmıştır. Kitapları ise şunlardır: Üç Nesil Üç Hayat: Dinî ve Kültürel Değişim (İstanbul: Bir Yayıncılık, 2019); Amerika’daki Giresun: Göç, Kültür ve Din (İstanbul: Bir Yayıncılık, 2019); Giresun’un Sözlü Tarihi (Cumhuriyet Dönemi’nde Şehir ve İnsan) (Giresun: Giresun Belediyesi Kültür Yayınları, 2024). Kitap bölümleri arasında “Giresun’da Nesiller Arasında Kültürel Değerlerde Değişme”, Geçmişten Günümüze Giresun (Giresun: Giresun İl Özel İdaresi, 2015); “Doğu Karadeniz’de Dini Hayat”, Doğu Karadeniz’de Toplumsal Araştırmalar (Ankara: Siyasal Kitabevi, 2018); “Amerika’daki Türkler: Göçmenlik, Etnisite ve Din”, Yurt Dışında Türkler: Göçmenlik, Etnisite ve Din (London: Transnational Press London, 2020); “Sosyal Değişme ve Din”, Din Sosyolojisi (Ankara: Akademisyen Kitabevi, 2020); “Ordu İlinin Dinî Yapısı”, Tarihi ve Kültürel Boyutlarıyla Ordu II (Ankara: Fenomen Yayınları, 2021); “Modern Toplumlarda Erdemlilik Meselesi”, İnsan, Din ve Erdemlilik (İstanbul: Dem Yayınları, 2022); “Karadeniz’de Ahîliğin Sosyokültürel ve Dinî Hayata Etkisi: Hacı Abdullah Halife Örneği”, Karadeniz’de Fütüvvet ve Ahîlik (Ankara: Kimlik Yayınları, 2025); “Yeni Türkiye Yüzyılında Diyanet İşleri Başkanlığı Çalıştayı Üzerine Bir Değerlendirme”, Yeni Türkiye Yüzyılında Diyanet (Ankara: İlâhiyât Yayınları, 2025); “Giresun’un Sözlü Tarihi Üzerine Kısa Bir Değerlendirme”, Cumhuriyetin 100. Yılında Giresun (Giresun: Giresun Üniversitesi Yayınları, 2025) bulunmaktadır. Kitap kritiği ve araştırma notları da yayımlanmıştır. Yeni Türkiye Yüzyılında Diyanet adlı kitabın editörlüğünü yapmıştır. 2014–2015 yıllarında ABD’de George Washington Üniversitesi Sosyoloji Bölümünde Giresunlu göçmenlerin dinî ve kültürel hayatına ilişkin TÜBİTAK destekli bir saha araştırması yürütmüştür.
